A N A B A S I S

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15. Januar 2023: Bellarmin an Mephisto

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Montag, 17. Januar 2022, Deutschlandfunk:

Deutschlandfunk: Mitgehört hat Ralf Stegner, für die SPD im Auswärtigen Ausschuss im Deutschen Bundestag.

Rechnen Sie mit einem russischen Angriff?

Stegner: Nein, ich rechne damit nicht, und wir sollten es auch nicht herbeireden, aber natürlich ist die Lage Besorgnis erregend, ist ja gar keine Frage, die Truppenkonzentration, auch die Rhetorik der letzten Tage, das ist nichts, was einen beruhigen könnte, und deswegen ist es so wichtig, dass es viele Gesprächsformate gibt und die Diplomatie sich kümmert und man das nicht einfach hinnimmt und man einfach auch vermeidet, eine Aggressionsspirale zu vermeiden, wo es am Ende dann bei einer militärischen Auseinandersetzung landet.

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Im Koalitionsvertrag heißt es dazu, es gibt unterschiedliche Perzeptionen von Bedrohungen, und es ist keine objektive Frage, sondern das ist eine subjektive auch, und deswegen ist es so wichtig, dass das Normandie-Format neu belebt wird, daß die Minsker Vereinbarungen von beiden Seiten eingehalten werden und all diese Dinge…

Deutschlandfunk: Also mehr reden, reden ist immer gut, aber es wurde ja letzte Woche auch viel geredet und hat nach Ansicht westlicher Geheimdienste und vieler Experten nichts gebracht. Der Konflikt ist immer noch da, wo er vorher auch war.

Stegner: Na ja, ich hab noch nie gehört, dass Diplomatie eine Frage wäre, die innerhalb weniger Tage spektakuläre Erfolge beschert, und Einschätzungen von Geheimdiensten gibt es in der Tat immer wieder, das ist klar, ich glaube, Diplomatie verlangt Geduld und Beharrlichkeit, und gerade Deutschland hat allen Grund, da mit gutem Beispiel voranzugehen und alles dafür zu tun, dass die Diplomatie überwiegt und eben nicht die Eskalation. Manche Leute reden schon in einer Tonlage, wie als wären wir im Kalten Krieg. Und das kann nicht richtig sein, und das darf nicht richtig sein, und deswegen glaube ich, ist es entscheidend, dass all die Gesprächsformate stattfinden.

Deutschlandfunk: Nur was ist, wenn Deutschland, der Westen, die USA weiter geduldig sind und Putin greift trotzdem an?

Stegner: Ich bin nicht so sicher, ob die Was-Wäre-Wenn-Fragen so klug sind…

Deutschlandfunk: Aber man muss sich ja darauf vorbereiten!

Stegner: Ja, gut, es ist so eine alte Lehre, wenn du den Frieden willst musst du dich auf den Krieg vorbereiten. Ich glaube, diese simple Systematik des Kalten Krieges funktioniert heute nicht mehr. Es muss klar seine, dass territoriale Integrität gewährleistet bleiben muss, und dass das auch irgendwo einig ist und auch zusammen mit den Verbündeten in der NATO. Aber es muss eben auch klar sein, dass es Lösungen geben muss, die die Sicherheitsbedürfnisse aller Seiten befriedigen, und das scheint mir nicht der Fall zu sein. … Ich weiß nicht, wer davon profitieren würde, einen Krieg mitten in Europa anzuzetteln, ich kann sagen, das ist brandgefährlich, und wer weiß, ob das begrenzt würde, kein Mensch weiß das, das kann nicht das Ziel sein, und deswegen muss Diplomatie sein. …

Deutschlandfunk: Jetzt haben wir es im Beitrag gehört, die Ukraine hat glasklare Forderungen in Richtung Deutschland artikuliert. Fangen wir mal mit der ersten Forderung an, Waffenlieferungen, Defensivwaffenlieferungen, ein Vorschlag, den ja übrigens Robert Habeck im Wahlkampf damals noch als Grüner Bundestagskandidat aufgebracht hat, wie weit wären Sie bereit, da mitzugehen.

Stegner: Ich weiß nicht, was die Logik davon sein soll, mit dem Zündhölzchen in der Nähe von Benzinkanistern aufzulaufen. Wir haben aus guten Gründen im Koalitionsvertrag vereinbart, dass es keine Waffenlieferungen geben sollte in Spannungsgebiete und Diktaturen, und über Spannungsgebiete, darüber reden wir ja die ganze Zeit, das ist ja das Spannungsgebiet mitten in Europa wenige Kilometer entfernt, und das kann nicht richtig sein, Waffen zu liefern, und das sollten wir auch nicht tun. Ich kann mir im Augenblick kein Szenario vorstellen, wo die Bundesrepublik Waffen liefert.

Deutschlandfunk: Und dann ist da natürlich noch Nord Stream 2. Scholz sagt, ein rein privatwirtschaftliches Projekt, der Bundeskanzler, da war sogar Angela Merkel härter, indem sie zumindest eine geopolitische Komponente zugestanden hat. Wie sehen Sie es?

Stegner: Na ja, es ist ein Wirtschaftsprojekt, was an bestimmte Voraussetzungen geknüpft ist, die noch nicht erfüllt sind, es wird abgearbeitet. Ich halte nichts davon, Sanktionsdrohungen öffentlich zu erheben. Selbst in Zeiten des Kalten Krieges war die Energiezufuhr generell außerhalb solcher Betrachtungen. Ich glaube, dass Sanktionsdrohungen immer nur dazu beitragen, die [genuschelt]-Spiralen voranzutreiben, deswegen sollten wir das nicht tun. …

Deutschlandfunk: Ich frage das deswegen, weil die Grünen da auch ziemlich klar sind, Omid Nouripour hat heute noch mal gesagt, der designierte Grünen-Chef, auch Außenpolitiker der Grünen, der sagt, bei einem Angriff Russlands auf ukrainisches Territorium wird Nord Stream 2 nicht in Betrieb gehen.

Stegner: Das Ziel muss sein, dass es keinen solchen Angriff gibt, und dass wir alles dafür tun, militärische Auseinandersetzungen in Europa zu vermeiden. Dem sollte man alles unterordnen, und deswegen bin ich kein Freund der Eskalationsrhetorik mit dem ständigen Ankündigen, was wäre wenn, und im übrigen gibt es ja keinen Konflikt in der Welt, wo man den Eindruck hat, dass das nützlich ist, wenn man so heldenhafte Kriegsrhetorik von sich gibt.

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Donnerstag, 12. Januar 2023, Deutschlandfunk:

Deutschlandfunk: … über die Debatte, über Leopard-Lieferungen und über die Forderung der SPD-Fraktion nach verstärkten diplomatischen Initiativen, darüber können wir jetzt reden, am Telefon ist Ralf Stegner, Mitglied des Auswärtigen Ausschusses des Bundestags für die SPD …

Wie wollen Sie Putin vom Rückzug überzeugen?

Stegner: Na ja, die Beendigung von Kriegen und Versuche der Diplomatie sind nie einfach und nie öffentlich, und wir haben ja gesehen bei dem Besuch von Olaf Scholz in Peking, dass es jedenfalls gelungen ist, dafür zu sorgen, dass der chinesische Staats- und Parteichef dort sich sehr deutlich an Moskau gewandt hat, was die Nukleardrohungen angeht, und hat er ’ne Woche später, als Joe Biden da war, wiederholt. Ich glaube, dass ein Land wie China durchaus Einfluss auf Russland hat, und alle Wege zu suchen, das ist übrigens die Kunst der Diplomatie, die nie öffentlich ist, und deswegen ist immer schwierig zu sagen, wie das konkret aussieht. …

Deutschlandfunk: … Welche diplomatische Anstrengung ist denn bisher noch nicht gemacht worden?

Stegner: … Und insofern ist die generelle Skepsis, dass Diplomatie nie funktioniert, find ich falsch. Kriege sind immer schwer zu beenden, und alles ist besser als Krieg … Und die Behauptung, wir tun zu wenig und stünden auf der Bremse, die ist allmählich ein bisschen entnervend, weil sie mit der Realität wenig zu tun hat und permanent wiederholt wird.

Deutschlandfunk: Na gut, es geht ja jetzt um die Lieferung von Kampfpanzern, dagegen ist bisher die Bundesregierung…

Stegner: Vor allen finde ich den Grundsatz richtig, den Olaf Scholz immer betont hat, in militärischen Angelegenheiten gibt es keine deutschen Alleingänge, sondern wir handeln gemeinsam mit unseren Verbündeten insbesondere in Washington und Paris, das ist immer so gewesen …

Deutschlandfunk: Allerdings Polen will Leoparden liefern, Spanien signalisiert schon seit Sommer Bereitschaft, Leoparden zu liefern. Gerade Polen und Spanien, weil es um Leos geht, die ja aus deutscher Produktion stammen, die brauchen die Genehmigung durch Deutschland. Da sind wir ja nicht mehr im Bereich der Alleingänge, beziehungsweise man könnte ja auch sagen: Wenn es da wieder einen Alleingang gibt, dann ist das der Alleingang von Deutschland, das sich sperrt gegen die Initiative von Polen und Spanien beispielsweise.

Stegner: Das unterstellt, dass Amerika zum Beispiel der Meinung ist, wir sollten jetzt unbedingt westliche Kampfpanzer liefern. Mir ist solche Äußerung des amerikanischen Präsidenten nicht bekannt. … Die Waffen werden immer offensiver und jedenfalls bin ich dagegen, dass Deutschland da voranschreitet … Wir müssen ja nicht vorweg laufen, und diejenigen, die immer nur sagen, jetzt muss die nächste offensivere Waffe kommen, die haben meiner Meinung nach, das greift jedenfalls zu kurz …

Deutschlandfunk: Wo Sie immer wieder Amerika ins Spiel bringen, wir hören, Sie sagen ja, viel findet im Verborgenen statt, man sagt auch nicht immer alles öffentlich. Wir hören aus Amerika oder nehmen aus Amerika auch ein Augenrollen wahr, wenn wieder die Bezugnahme auf „Amerika liefert auch nicht“ kommt. Es gibt auch Äußerungen der amerikanischen Botschafterin, die sagen, es ist kein Problem, wenn Deutschland voranschreitet bei der Lieferung von Kampfpanzern, das wäre für uns jetzt kein Alleingang. Was sagen Sie dazu?

Stegner: Sie haben ein sehr scharfes Gehör, wenn Sie das Augenrollen hören …

Deutschlandfunk: Jetzt hat sich dieser Krieg aber dadurch ausgezeichnet, dass der nächste Schritt dann doch immer gekommen ist bisher. Die Lieferung beispielsweise oder die Forderung nach der Lieferung von Marder-Panzern, die gibt es ja auch schon seit April, würde ich sagen, April, März, letztes Frühjahr auf jeden Fall. Die Bundesregierung, Olaf Scholz, haben sich die ganze Zeit gesperrt, diesem Wunsch der Ukraine nach Mardern. Und jetzt wurde die gemeinsame Lieferung eben doch verkündet. Acht Monate später! Die ukrainischen Soldaten müssen aber jetzt noch ausgebildet werden! Was hat denn diese Verzögerung gebracht für die Ukraine?

Stegner: Also ich würde mal gerne sagen, Deutschland habe sich gesperrt, eine Bedeutung ist, die ich nicht teile, sondern es ist gemeinschaftlich entschieden worden mit dem Fortgang des Krieges so zu handeln …

Deutschlandfunk: Glauben Sie, dass es am 20. Januar beim Treffen der Ukraine-Kontaktgruppe in Ramstein eine Entscheidung bezüglich der Leos geben wird?

Stegner: Ich halte es nicht für wahrscheinlich. Aber mag sein, wie der Krieg sich entwickelt, weiß ich nicht, wir können beide nicht in die Zukunft gucken…

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Donnerstag, 12. Januar 2023, FRANKFURTER ALLGEMEINE ZEITUNG:

Polen baut so Druck auf die Bundesregierung auf, der Lieferung von Leopard 2 zuzustimmen. Wenn andere nur noch auf das Mittun Deutschlands warten, um der Ukraine das von ihr gewünschte Gerät zu übergeben, verliert das Mantra von Bundeskanzler Olaf Scholz an Kraft, es werde bei Waffenlieferungen keine deutschen Alleingänge geben. Nachdem die USA schon vor einiger Zeit deutlich gemacht haben, dass sie keine Einwände gegen die Panzerlieferung haben, ist Berlin in Gefahr, wieder als der große Bremser bei der Unterstützung für die Ukraine dazustehen. Will die Bundesregierung nicht dauerhaft in diese Rolle geraten, sollte sie rasch positiv auf den polnischen Vorstoß reagieren.

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Freitag, 13. Januar 2023, Deutschlandfunk:

Nach Polen hatte auch Finnland signalisiert, Leopard-2-Kampfpanzer im Rahmen einer internationalen Koalition liefern zu wollen. Da diese aus deutscher Produktion stammen, müsste die Bundesregierung dies genehmigen. Nach Angaben einer Regierungssprecherin liegt allerdings bislang keine offizielle Anfrage vor.

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Wenn der Topf aber nun ein Loch hat,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?
Stopf es zu, du dumme Liese,
liebe Liese, stopf es zu!

Womit aber soll ich’s aber zustopfen,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?
Mußt du Stroh nehmen, liebe Liese,
liebe Liese, nimmst du Stroh!

Wenn das Stroh aber nun zu lang ist,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?
Mußt du’s abhauen, liebe Liese,
Liebe Liese, haust du’s ab!

Womit soll ich’s aber abhauen,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?
Mußt du’s Beil nehmen, liebe Liese,
liebe Liese, nimmst du’s Beil!

Wenn’s Beil aber nun nicht schneiden will,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?
Mußt du’s scharf machen, liebe Liese,
liebe Liese, machst du’s scharf!

Womit soll ich’s aber scharf machen,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?
Mußt einen Stein nehmen, liebe Liese,
liebe Liese, nimmst n’en Stein!

Wenn der Stein aber nun zu trocken ist,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?
Mußt ihn naß machen, liebe Liese,
liebe Liese, machst ihn naß!

Womit soll ich ihn aber naß machen,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?
Mußt du Wasser nehmen, liebe Liese,
liebe Liese, nimmst du Wasser!

Womit soll ich aber Wasser schöpfen,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?
Mußt einen Topf nehmen, liebe Liese,
liebe Liese, nimmst’n Topf!

Wenn der Topf aber nun ein Loch hat,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?
Mußt es sein lassen, liebe Liese,
liebe Liese, laß es sein!

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Verfasser unbekannt, erstmals im Bergliederbüchlein (1740, Nr. 42)

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